Γεύμα με την “Καθημερινή” (Μαρία Κατσουνάκη)

Δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή, 12 Φεβρουαρίου 2012
Να βοηθήσουμε να γεννηθεί 
κάτι καινούργιο στην Ελλάδα

Αρίστος Δοξιάδης, οικονομολόγος
Δεν έχω πολλές ελπίδες από την Αριστερά, αλλά από ένα ριζοσπαστικό κέντρο

Της Μαριας Κατσουνακη

Απόρησε ο Αρίστος Δοξιάδης: «Γιατί επιλέξατε εμένα για “Γεύμα”; Δεν είμαι ούτε καθηγητής πανεπιστημίου ούτε επιχειρηματίας. Είμαι ένα περίεργο κράμα. Χωρίς ταυτότητα». Απάντησα: «Στον δημόσιο διάλογο όπως διαμορφώνεται τα δύο τελευταία χρόνια της κρίσης έχετε συνδράμει αποφασιστικά, καλλιεργώντας ερωτήματα που δεν μας βυθίζουν στην απελπισία και υποστηρίζοντας θέσεις με γνώση και υπευθυνότητα». Χαμογέλασε ικανοποιημένος, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο πείστηκε. Ομως βρισκόμαστε μπροστά σε ένα στρωμένο τραπέζι, με τη σούπα να αχνίζει, μια πολύ κρύα μέρα, και η συζήτηση έχει ήδη αρχίσει.

Διαβάζοντας την αρθρογραφία του Αρίστου Δοξιάδη και παρακολουθώντας τις -επιλεγμένες- δημόσιες εμφανίσεις του, οικοδομεί κανείς μια πιο ψύχραιμη άρα και πιο σαφή άποψη για τις αιτίες της κρίσης και, ενδεχομένως, για τη θεραπεία τους. Πώς προέκυψε όμως ένας 60χρονος σήμερα οικονομολόγος, με τρία μεγάλα παιδιά, στο προσκήνιο της εξαιρετικά ταραγμένης αυτής εποχής; Να πρωταγωνιστεί σε πολιτικές πρωτοβουλίες προσωπικοτήτων (όπως ο «Κοινωνικός Σύνδεσμος» ή το πιο πρόσφατο «Για την Ελλάδα τώρα»), συνυπογράφοντας κείμενα και διακηρύξεις που υποστηρίζουν με κάθε τρόπο ότι «η χώρα πρέπει να προχωρήσει μπροστά μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια»; Από πού έρχεται και τι επιδιώκει; Γιατί αποφάσισε να εκτεθεί δημόσια;

Προτεραιότητες

Ούτε ο καταιγισμός των ερωτήσεων ούτε η αντιπαράθεση δείχνουν να τον ενοχλούν. Διατηρεί τον έλεγχο της συζήτησης και τον αργό αλλά σταθερό ρυθμό του γεύματος.

«Δεν με ενδιαφέρει να κάνω πολιτική καριέρα ξαφνικά μετά τα 60 μου. Ασχολούμαι με τα κοινά στην προσπάθεια να βοηθήσουμε να γεννηθεί κάτι καινούργιο. Εκείνο που με ενδιαφέρει μακροπρόθεσμα είναι ο δημόσιος λόγος για την οικονομία. Η ανάλυση της ελληνικής οικονομίας και των προτεραιοτήτων της. Ως προς το πολιτικό σκέλος, αυτό που θα ήθελα ιδανικά να βοηθήσω να γίνει, αλλά βρίσκω ότι είναι μικρές οι δυνατότητές μου, είναι να υπάρχει ένας νέος φορέας πολιτικός ο οποίος να συγκεντρώσει αρκετούς από τους μεταρρυθμιστές».

– Γιατί δεν κατάφερε να το επιτύχει αυτό ο Κοινωνικός Σύνδεσμος (σ.σ. πολιτική πρωτοβουλία στην οποία συμμετείχαν, μεταξύ άλλων, ο Γ. Φλωρίδης, ο Γ. Στουρνάρας, ο Απ. Δοξιάδης);

– Γιατί ο Κοινωνικός Σύνδεσμος χρωματίστηκε είτε το θέλαμε είτε όχι. Ηταν δύο ομάδες με διαφορετικές καταβολές. Είχε, ας πούμε, την ομάδα των διανοουμένων αστών -δεν μου αρέσει ακριβώς ο όρος- και την ομάδα των ενεργών πολιτών που ήθελαν να στηρίξουν τον Γιώργο Φλωρίδη, θεωρώντας ότι είναι από τους πολύ λίγους πολιτικούς που δεν είναι φθαρμένοι ιδιαίτερα -και σ’ αυτό συμφωνώ- και μπορεί να παίξει ρόλο σε κάποιο νέο φορέα. Αυτές οι ομάδες είχαν διαφορετικό τρόπο σκέψης και δουλειάς που οδήγησε και σε προσωπικές τριβές. Οι 18 της πρωτοβουλίας «Για την Ελλάδα τώρα» απέκτησαν οντότητα συγκυριακά. Οταν αποφασίστηκε η εκδήλωση στην Παλιά Βουλή, στις 22 Ιανουαρίου, προέκυψε ένα θέμα: ποιος τη συγκαλεί. Δεν υπήρχε φορέας. Βάλαμε έτσι κάποιοι άνθρωποι τις υπογραφές μας.

Σε αναζήτηση στόχων

– Η διαφορά ανάμεσα στον «Κοινωνικό Σύνδεσμο» και στην «Ελλάδα τώρα» ποια είναι;

– Είναι περισσότερο ομοιογενές το δεύτερο. Ενώ όμως με τον «Κοινωνικό Σύνδεσμο» είχαμε προλάβει να κάνουμε συζητήσεις για την οργάνωση και τους στόχους, οι 18 είναι ακόμα κάτι ασαφές. Ψαχνόμαστε τι θα κάνουμε και πώς.

– Η ταξικότητα τι ρόλο παίζει σε αυτές τις κινήσεις;

– Είναι δύσκολο να μην παίξει. Είναι απαραίτητο για να υπάρχει ενθουσιασμός να ξεκινάς με ομοιογενή ομάδα, η οποία όμως από ένα σημείο και πέρα όταν «δέσει» τον τρόπο που δουλεύει πρέπει να συνεργάζεται με πολλούς άλλους.

– Ομως, για να μη γίνει κλαμπ μια κίνηση θα πρέπει να απευθυνθεί στην κοινωνία συνολικά. Να έχει έναν δίαυλο.

– Οι 18 δεν θεωρούμε ότι είμαστε ο καινούργιος φορέας που θα συνεγείρει τις μάζες. Δεν είναι αυτό η δουλειά μας. Οι περισσότεροι πιστεύουμε ότι ένας φορέας με δυναμική πρέπει να περιλαμβάνει αναγνωρίσιμους πολιτικούς. Οι πολιτικοί έχουν αποδείξει ότι για να είναι εκεί που είναι έχουν εμβέλεια, μηχανισμό. Τα μειονεκτήματα, προφανή: όλοι θεωρούνται φθαρμένοι. Ομως χωρίς αυτούς είναι πολύ δύσκολο να έχεις πρόσβαση πέρα από το κέντρο της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης.

Ανάγκη για μεταρρυθμίσεις στη χώρα θα υπάρχει πάντα

Καταλήγουμε ότι οι «πρωτοβουλίες προσωπικοτήτων» μπορεί να στηρίξουν τις μεταρρυθμίσεις, αλλά η διαδικασία θα είναι πολύ αργή και ενδεχομένως να μην μπορεί να σταματήσει το τσουνάμι των γεγονότων. «Οι κινήσεις που προσπαθούν να προχωρήσουν χωρίς πολιτικούς μπορεί να μας εκπλήξουν, αλλά δεν θα μπορέσουν να χτυπήσουν υψηλά ποσοστά», υπογραμμίζει ο Αρίστος Δοξιάδης.

– Ενδιαφέρονται όλο και περισσότεροι άνθρωποι γι’ αυτές τις κινήσεις ή είναι ένα μεγάλο «σαλόνι» που μετακινείται κυρίως στο κέντρο της πόλης;

– Ναι, κατ’ αρχάς εκεί είναι. Υπάρχουν οικοσυστήματα ακτιβιστών γύρω από συγκεκριμένα θέματα, αρχίζοντας από τη νέα επιχειρηματικότητα που προσπαθούν να στηρίξουν ο ένας τον άλλον για να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις ώστε να απευθυνθούν στη διεθνή αγορά, κινήσεις όπως οι Ατενίστας, οι Παγκουρίστας κ.λπ., κινήσεις αλληλεγγύης προς τους μετανάστες, τους άστεγους, αλλά και στους επαγγελματικούς χώρους (όπως έγινε με ορισμένους πανεπιστημιακούς στο θέμα του νόμου της Διαμαντοπούλου, οι οποίοι βγήκαν δημόσια και τον υποστήριξαν με συνέπειες για τους ίδιους), κινήσεις στα δευτεροβάθμια σχολεία όπου προσφέρονται εθελοντικά καθηγητές να βοηθήσουν μαθητές σε ενισχυτική διδασκαλία… Ολα αυτά…

– Κοινωνική αφύπνιση, δηλαδή.

– Ναι, που μπορεί να μη φτάσει να στηρίξει ένα κόμμα, αλλά μπορεί να φτάσει να πιέσει για συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις. Θα με ρωτήσετε: έχουμε χρόνο γι’ αυτό; Η ανάγκη για μεταρρυθμίσεις θα υπάρχει πάντα. Ακόμα και μετά την καταστροφή…

– Ενα ποσοστό του κόσμου υποστηρίζει την επιστροφή στη δραχμή.

– Η δραχμή θα είναι το όργανο του φαύλου πολιτικού συστήματος να συνεχίσει να πληρώνει τους δικούς του ανθρώπους και να αφήνει στο περιθώριο τους υπόλοιπους.

– Μνημόνιο: λάθος συνταγή ή λάθος εκτέλεση;

– Κατ’ αρχάς η συνταγή. Ηταν λάθος ότι δόθηκε πολύ μεγάλη έμφαση στα φορολογικά έσοδα σε σχέση με την περικοπή των δαπανών. Δεν ξέρουμε από πού προέκυψε η έμφαση. Αν ήταν κάτι που πρότεινε η ελληνική πλευρά ή οι ξένοι. Τώρα βέβαια ασκούμε κριτική εκ των υστέρων. Θα έπρεπε όμως να ξεκινήσουν με τη διοικητική υποδομή. Οταν δεν μπορείς να ελέγξεις τα βασικά, πώς μπορείς να ελέγξεις σύνθετες μεταρρυθμίσεις; Το Μνημόνιο ήταν ένας κατάλογος από πολιτικές που έπρεπε να εφαρμοστούν. Οι υπουργοί δεν έκαναν ποτέ αυτήν τη δουλειά γιατί ο ρόλος του υπουργού στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ να κατανοεί και να εφαρμόζει πολιτικές. Πολλά που δεν γίνονται δεν είναι επειδή έχουν πολιτικό κόστος, αλλά επειδή προϋποθέτουν σοβαρή δουλειά στην εφαρμογή.

Οι νέες δουλειές θα δημιουργηθούν από τους μεσοαστούς

– Είχατε πει ότι στην Ελλάδα πρέπει να αλλάξουν δουλειά μισό με ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Επιμένετε;

– Σαφέστατα. Και είναι από τα καλά πράγματα που έχουν αρχίσει ήδη να γίνονται. Σε μικρό ποσοστό, αλλά έχει αρχίσει η διαδικασία.

– Υπάρχει όμως αναμφίβολα ένα υπαρξιακό κόστος στη μετακίνηση…

– Ναι. Και επειδή δεν υπάρχουν μεγάλοι εργοδότες στην Ελλάδα, η ευθύνη για να γίνουν καινούργιες δουλειές πέφτει στον καθένα μας. Οι νέες δουλειές θα δημιουργηθούν από τους μεσοαστούς. Μικροί εργοδότες που δεν μπορούν να διατηρηθούν, μικροί επιχειρηματίες, που πρέπει να προσανατολιστούν σε κλάδους που είναι εξαγώγιμοι.

– Θα μπορούσαν να σας προσάψουν κοινωνική αναλγησία.

– Ναι, αλλά θα ήταν πιο ανάλγητο να νομίσουμε ότι όλοι αυτοί θα γίνουν υπάλληλοι μιας μεγάλης βιομηχανίας, που θα έρθει στην Ελλάδα να τους απασχολήσει. Θα έρθει μόνο αν μπορεί να πληρώσει μισθούς Τουρκίας. Οποιος θέλει να το αποφύγει αναγκαστικά θα πρέπει να επινοήσει κάτι άλλο.

– Εάν εσείς βρισκόσασταν σε μια δυσμενή θέση θα αλλάζατε επάγγελμα;

– Εγώ έχω αλλάξει 4, 5 επαγγέλματα στη ζωή μου αλλά δεν έχω αλλάξει χώρα. Μέχρι τα 40 μου δούλευα γύρω από τον δημόσιο τομέα. Είχα προϋπάρξει σύμβουλος υπουργού στις πρώτες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ για τη βιομηχανική πολιτική. Αργότερα εργάστηκα για την Ευρωπαϊκή Ενωση σε προγράμματα καταπολέμησης της φτώχειας, ως εξωτερικός συνεργάτης. Και κάποια στιγμή κοντά στα 40, με τρία παιδιά, τα οποία δεν μπορούσα να ζήσω έτσι, αποφάσισα αρκετά συνειδητά να ασχοληθώ με business consulting για 15 χρόνια.

– Κάνατε τις πτήσεις με δίχτυ ασφαλείας…

– Ναι. Αν εννοείτε ότι προέρχομαι από μια γνωστή αθηναϊκή οικογένεια, που δεν μου άφησε μεγάλη περιουσία αλλά καλές σπουδές και κοινωνικές γνωριμίες. Και τα παιδιά μου, δύο από τα τρία (η κόρη 33 ετών και ο μικρός γιος 24 ετών) τα οποία έχουν σπουδάσει σε καλά πανεπιστήμια της Βρετανίας αποφάσισαν επίσης να γυρίσουν πίσω χωρίς να έχουν έτοιμη δουλειά από τον πατέρα τους και χωρίς να έχουν ιδιαίτερη περιουσία. Δεν τους ταίριαζε το είδος της καριέρας με το οποίο πας καλά στο εξωτερικό. Να ενταχθείς σε μια ιεραρχία εταιρείας, τράπεζας ή πανεπιστημίου. Οποιος μπορεί να κάνει καριέρα μέσα σε οργανισμούς είναι ένα ειδικό είδος ανθρώπου. Τα δικά μου παιδιά είναι λίγο σαν εμένα: θέλουν να έχουν μια αυτονομία, ακόμη και αν την πληρώνουν.

– Εσείς γιατί επιστρέψατε;

– Ανήκω σε μια γενιά που επέστρεφε. Αναμεμειγμένοι στον χώρο της ανανεωτικής Αριστεράς τότε, πιστεύαμε ότι θα επιστρέψουμε στην Ελλάδα για να την αλλάξουμε.

– Την αλλάξατε;

– Οχι! Μερικά πράγματα άλλαξαν προς το καλύτερο και άλλα καθόλου ή προς το χειρότερο.

– Η Αριστερά συγκεντρώνει υψηλά δημοσκοπικά ποσοστά. Πού το αποδίδετε;

– Οφείλεται στην οργή του κόσμου, στη συρρίκνωση των εισοδημάτων και στο γεγονός ότι περνάει ένας λόγος που προσπαθεί να ρίξει τις ευθύνες έξω από τη γειτονιά μας. Ανθρώπινη αντίδραση, και η Αριστερά το παίζει αυτό το χαρτί. Από εκεί και πέρα πρόκειται και για μια δημοσκοπική στρέβλωση, γιατί ο κόσμος που τελικά απαντάει στις δημοσκοπήσεις είναι και ο πιο ενταγμένος. Από ό, τι μου λένε από εταιρείες δημοσκοπήσεων, ο αριθμός των ανθρώπων που κλείνουν το τηλέφωνο στους δημοσκόπους είναι πολύ μεγάλος αυτήν την εποχή. Το «δεν γνωρίζω / δεν απαντώ» καταγράφει αυτούς που έχουν μιλήσει, που έχουν μπει στη διαδικασία.

– Ελπίζετε στην Αριστερά;

– Οχι, δεν έχω πολλές ελπίδες από την Αριστερά, αλλά προσδοκώ από αυτό που αποκαλούμε ριζοσπαστικό κέντρο.

– Θεωρείτε τον εαυτό σας νεοφιλελεύθερο;

– Αν ζούσα στη βόρεια Ευρώπη θα ήμουν σοσιαλδημοκράτης.

– Τα δύο χρόνια που έχετε εκτεθεί δημόσια ποιο ήταν το πιο σοβαρό κόστος;

– Ενα πράγμα που με δυσκολεύει στην έκθεση στα κοινά είναι ότι όσο ήμουν ο οικονομολόγος ή ο κοινωνιολόγος που λέει ενδιαφέροντα πράγματα για την κοινωνία μας, μπορεί απλώς να σχολίαζαν τη θέση ή να με χαρακτήριζαν νεοφιλελεύθερο. Αυτό δεν με ενοχλούσε. Οσο όμως εμφανίζομαι ως πολιτικότερο πρόσωπο πληθαίνουν οι επιθέσεις. Οταν προέρχονται από την «άλλη πλευρά» τις αντέχεις, γιατί είναι κάτι που το περιμένεις. Το δύσκολο είναι όταν προέρχονται από τους «δικούς σου». Αυτό στενοχωρεί. Και αυτός είναι ο λόγος που πολύ λίγοι άνθρωποι κάνουν το τελευταίο βήμα να μπουν σε κόμμα ή να εκτεθούν σε εκλογές. Πρέπει να είσαι αρκετά χοντρόπετσος

– Ποιες οφείλουν να είναι κατά τη γνώμη σας οι αδρές γραμμές ενός πολιτικού;

– Οικονομικά ανεξάρτητος, πολύ επίμονος στην εφαρμογή των πραγμάτων και, παράλληλα, με ανεπτυγμένη συναισθηματική νοημοσύνη.

– Εχετε κάποιον συγκεκριμένα στο μυαλό σας;

– Δεν θα πρότεινα κανέναν από τους κοντινούς μου ανθρώπους.

– Τον εαυτό σας;

– Α, όχι! Δεν είμαι αρκετά χοντρόπετσος γι’ αυτό.

Η συνάντηση

Με τον Αρίστο Δοξιάδη συναντηθήκαμε στα «Οινομπερδέματα», στο Γκάζι. Είναι το μεσημεριανό στέκι του, καθώς το γραφείο του βρίσκεται λίγα μέτρα πιο κάτω. Το κρύο εκείνη την ημέρα ήταν διαπεραστικό. Φάγαμε σούπα κοτόπουλο, φακές, μοιραστήκαμε μια σαλάτα λάχανο – καρότο και έναν κόκορα κρασάτο με χυλοπίτες. Κουζίνα σπιτική, οικεία, ευχάριστη, όπως και το περιβάλλον. Σύνολο 30 ευρώ, μαζί με έναν εσπρέσο και κέρασμα λικέρ μαστίχας.

Oι σταθμοί του

1951 
Γεννιέται στο Sheffield στην Αγγλία. Μεγαλώνει στην Αθήνα.

1970 
Φεύγει για το Πανεπιστήμιο Harvard, όπου σπουδάζει κοινωνικές επιστήμες.

1973 
Καλοκαίρι φεύγει κυνηγημένος από τη χούντα, σπουδάζει οικονομικά στο Λονδίνο.

1980 
Γυρίζει οριστικά στην Αθήνα, ιδρύει γραφείο μελετών οικονομικής πολιτικής.

1985 
Συμμετέχει σε προγράμματα καταπολέμησης της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού στην Ε.Ε.

1988 
Αναλαμβάνει τη διοίκηση εταιρείας ελεγκτών και συμβούλων πληροφορικής του ομίλου της Εμπορικής Τράπεζας.

1995 
Μετέχει στη δημιουργία και τη διοίκηση της Εμπορικής Κεφαλαίου, εταιρείας επιχειρηματικών συμμετοχών (venture capital / private equity) της Εμπορικής Τράπεζας.

2000 
Συνιδρύει την εταιρεία επιχειρηματικών συμμετοχών Notos Associates. Μετέχει στη διοίκηση εταιρειών εξαγωγών αγροτικών προϊόντων, διακίνησης βιβλίων, παραγωγής λογισμικού κ.ά.

2010 
Πηγαίνει για έξι μήνες μελέτης στο Πανεπιστήμιο Warwick. Αρχίζει να ερευνά συστηματικά και να γράφει για την ελληνική οικονομία.

 

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s